Теплый Стан на фото
Альбомы и фотогалереи
Смотрим, критикуем, добавляем!
Теплый Стан. Форум
Здравствуйте! Очень приятно.
Пара слов для новчиков
Видеоархив
Наш канал на YouTube
Подпишитесь на наш канал
Теплый Стан. Главная страница Теплый Стан
FAQ и Правила • Поиск • Регистрация • Вход

Новые темы • Обновленные темы • Популярные темы • Последние опросы
Статистика форума • Рубрикатор форума • Справочник • Календарь • На главную

Довоенные репрессии и их последствия
На первое сообщение темы    На последнее сообщение темы На страницу 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Теплый Стан -> Общество. Политика. Власть. Наши острые темы
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
farmacevt
Отключен от форума

Появился: 24.12.2008
Сообщения: 2698

Сообщение Добавлено: 19-01-2018, 14:11        Ответить с цитированием  

Guseniza писал(а):
для сталинистов

скажите пожалуйста, а где вы нашли на этом форуме сталинистов, а главное - что вы сами вкладываете в это понятие?


       
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
farmacevt
Отключен от форума

Появился: 24.12.2008
Сообщения: 2698

Сообщение Добавлено: 19-01-2018, 16:03        Ответить с цитированием  

koriolis писал(а):
Guseniza писал(а):
учитель НВП в школе неожиданно посвятил Тухачевскому целый урок

Очень сомнительно, что командир роты, ставший сразу командармом, смог бы немцам что-то показать в 1941. Скорее всего был бы второй Ворошилов. Возьмите биографию Жукова - никаких скачков. Плавное повышение с продолжительным командованием на каждом уровне. Взлёт - Халхин-Гол.
А вот то, что из-за прошедших репрессий люди в начале войны боялись проявлять инициативу - это факт.
Но всерьёз нельзя считать, что мы могли немцев разбить у границы. Ни с репрессиями, ни без них. Нас атаковала сильнейшая в мире армия самой развитой страны (после США). Круто было то, что в 1941 году мы не проиграли и не дали Гитлеру достичь ни одной из конечных целей, поставленных в кампании.

Может быть успехи на начальной стадии Войны были бы больше (если бы не были произведены репрессии высшего ком. состава РККА во второй половине 30-х), однако Гражданская и вторая мировая заметно отличались друг от друга. Опыт Гражданской войны в плане стратегии не помог бы командирам в новой войне. Те, кто был репрессирован были в основном командирами Гражданской войны, т. н. "старой гвардией".

Основная цель плана Барбаросса должна была быть достигнута путем свержения власти. Сталин отлично знал о готовящейся Большой Войне. За счет чисток в 1938 году Сталину удалось во-первых убрать потенциальных вредителей власти, а во-вторых сосредоточить в своих руках все рычаги управления незадолго до намечавшейся войны. Какой бы не идеальной, мягко говоря, была власть во время ВОВ, но в случае свержения этой власти после вторжения Гитлера было бы хуже. В этом я и вижу основные цели для чисток и в командном составе РККА и в Парии и в элите вообще.

Сталин избавился от Пятой Колонны у себя под носом. Не секрет, что у многих героев Гражданской Войны и участников Октябрьского переворота существовали реваншистские настроения относительно Сталина, которые могли сыграть злую шутку для управления страной в целом.

Пример другого деятеля России из 20-го века император НиколайII, писавший в своём дневнике что кругом него измена и предательство. И что? Потери в той войне были в разы мягче потерь в ВОВ, однако даже тогда он не удержал власть, тем самым ввергнув страну в ад.


       
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Guseniza
Старейшина форума



Откуда: из лесу, вестимо
Появился: 27.11.2015
Сообщения: 3397

Сообщение Добавлено: 19-01-2018, 20:14        Ответить с цитированием  

farmacevt писал(а):
Может быть успехи на начальной стадии Войны были бы больше

я - в обмороке. какие успехи? вы что ли на стороне немцев?


       
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
farmacevt
Отключен от форума

Появился: 24.12.2008
Сообщения: 2698

Сообщение Добавлено: 19-01-2018, 20:24        Ответить с цитированием  

Guseniza писал(а):
farmacevt писал(а):
Может быть успехи на начальной стадии Войны были бы больше

я - в обмороке. какие успехи? вы что ли на стороне немцев?

дышите глубже, вы просто не поняли фразы. чтобы для вас было понятно, то перефразирую с " возможно, успехи на начальной стадии Войны были бы больше" на "возможно, потери на начальной стадии были бы меньше".

однако, сам факт срыва Плана Барбаросса можно считать успехом, при всех сопутствующих потерях в живой силе, территории и военной технике.


       
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Helena
Шучу я. Шучу



Откуда: Тёплый Стан
Появился: 25.11.2012
Сообщения: 14288

Сообщение Добавлено: 19-01-2018, 22:43        Ответить с цитированием  

farmacevt писал(а):
Сталин избавился от Пятой Колонны у себя под носом. Не секрет, что у многих героев Гражданской Войны и участников Октябрьского переворота существовали реваншистские настроения относительно Сталина, которые могли сыграть злую шутку для управления страной в целом.

Для кого это был "не секрет"? И кто это оформил в "не секрет"?

_________________
Поделись улыбкою своей, и тебе не раз её припомнят )))

       
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Helena
Шучу я. Шучу



Откуда: Тёплый Стан
Появился: 25.11.2012
Сообщения: 14288

Сообщение Добавлено: 19-01-2018, 22:45        Ответить с цитированием  

farmacevt писал(а):
Опыт Гражданской войны в плане стратегии не помог бы командирам в новой войне. Те, кто был репрессирован были в основном командирами Гражданской войны, т. н. "старой гвардией".

Теперь у меня обморок.

А Вы сегодня не из "старой гвардии"? Shocked

_________________
Поделись улыбкою своей, и тебе не раз её припомнят )))

       
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
farmacevt
Отключен от форума

Появился: 24.12.2008
Сообщения: 2698

Сообщение Добавлено: 19-01-2018, 22:55        Ответить с цитированием  

Helena писал(а):
farmacevt писал(а):
Опыт Гражданской войны в плане стратегии не помог бы командирам в новой войне. Те, кто был репрессирован были в основном командирами Гражданской войны, т. н. "старой гвардией".

А Вы сегодня не из "старой гвардии"? Shocked

окок, Ленинской гвардии, ленинской.


       
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Helena
Шучу я. Шучу



Откуда: Тёплый Стан
Появился: 25.11.2012
Сообщения: 14288

Сообщение Добавлено: 19-01-2018, 23:17        Ответить с цитированием  

farmacevt писал(а):
Helena писал(а):
farmacevt писал(а):
Опыт Гражданской войны в плане стратегии не помог бы командирам в новой войне. Те, кто был репрессирован были в основном командирами Гражданской войны, т. н. "старой гвардией".

А Вы сегодня не из "старой гвардии"? Shocked

окок, Ленинской гвардии, ленинской.

И чего, откинуть 80 лет(во времени), согласны пойти "на заклание", т к Ваш опыт некоторым из власти покажется уже неуместным? Shocked

_________________
Поделись улыбкою своей, и тебе не раз её припомнят )))

       
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
farmacevt
Отключен от форума

Появился: 24.12.2008
Сообщения: 2698

Сообщение Добавлено: 19-01-2018, 23:18        Ответить с цитированием  

Helena писал(а):
farmacevt писал(а):
Сталин избавился от Пятой Колонны у себя под носом. Не секрет, что у многих героев Гражданской Войны и участников Октябрьского переворота существовали реваншистские настроения относительно Сталина, которые могли сыграть злую шутку для управления страной в целом.

Для кого это был "не секрет"? И кто это оформил в "не секрет"?

а вы думаете что Сталина все любили только за большие усы?
Ок, по фамилиям
Троцкий 9чуть позже "Великой Чистки"
маршалы Тухачевский, Блюхер, консул Антонов-Овсеенко(помощник Тухачевского по подавлению Тамбовского восстания) - 37-38гг
Наркомы Дыбенко, Милютин, Рыков, Шляпников,, Ломов, Глебов 37-38гг

Бухарин (38г)

Каменев, Зиновьев чуть раньше Чистки.

Все подробности и дополнения есть в той же Википедии.

И многие-многие другие из Партии, РККА, гос. аппарата, стоящие у истоков революции. У всех были свои люди, и все они ненавидели выскочку-грузина. Сталин, заняв пост ГенСека, продвинул не столько себя, сколько свою должность. Далее было то, что было. По другому это не могло закончиться, либо он их, либо они его.




Последний раз редактировалось: farmacevt (19-01-2018, 23:22), всего редактировалось 1 раз
       
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
farmacevt
Отключен от форума

Появился: 24.12.2008
Сообщения: 2698

Сообщение Добавлено: 19-01-2018, 23:21        Ответить с цитированием  

Helena писал(а):
Ваш опыт некоторым из власти покажется уже неуместным?

прочтите внимательней. я не писал что их зачистили за "неуместный опыт". я писал о том, что важность их командного опыта была несколько преувеличена.


       
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Helena
Шучу я. Шучу



Откуда: Тёплый Стан
Появился: 25.11.2012
Сообщения: 14288

Сообщение Добавлено: 19-01-2018, 23:29        Ответить с цитированием  

farmacevt писал(а):
И многие-многие другие из Партии, РККА, гос. аппарата, стоящие у истоков революции. У всех были свои люди, и все они ненавидели выскочку-грузина. Сталин, заняв пост ГенСека, продвинул не столько себя, сколько свою должность. Далее было то, что было. По другому это не могло закончиться, либо он их, либо они его.

Что бы делать такие выводы, надо было жить в то время. Сейчас это только предположения. Но есть предположения и иного рода.

Однако, предлагая людям, читающим такие выводы в наше время, вот такую точку зрения, пусть и не прямо, но получается как бы в оправдание тех страшных действий под названием "репрессии". И уж сравнение с ситуацией Николая Второго вообще как-то не в канву. Получается из подобных выводов, что репрессии- как бы удержания от дороги в ад. Но ведь сами репрессии и есть этот самый ад. Ведь делались они руками тех же людей. А не просто тёмными силами.....

_________________
Поделись улыбкою своей, и тебе не раз её припомнят )))

       
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Helena
Шучу я. Шучу



Откуда: Тёплый Стан
Появился: 25.11.2012
Сообщения: 14288

Сообщение Добавлено: 19-01-2018, 23:33        Ответить с цитированием  

farmacevt писал(а):
Helena писал(а):
Ваш опыт некоторым из власти покажется уже неуместным?

прочтите внимательней. я не писал что их зачистили за "неуместный опыт". я писал о том, что важность их командного опыта была несколько преувеличена.

Кем преувеличена, когда преувеличена.... Это всё рассуждения относительные..... Возможно, на то время и актуальные,....... но почему именно репрессии для решения подобных вполне естественных вопросов? Получается- из страха.........

_________________
Поделись улыбкою своей, и тебе не раз её припомнят )))

       
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
farmacevt
Отключен от форума

Появился: 24.12.2008
Сообщения: 2698

Сообщение Добавлено: 19-01-2018, 23:49        Ответить с цитированием  

Helena писал(а):
Что бы делать такие выводы, надо было жить в то время. Сейчас это только предположения. Но есть предположения и иного рода.

чтобы делать любые выводы, надо пользоваться знанием истории, психологии и логики. любой вывод может быть ошибочным, а я никому свои выводы навязывать не могу. даже если бы хотел - не могу.

Цитата:
Однако, предлагая людям, читающим такие выводы в наше время, вот такую точку зрения, пусть и не прямо, но получается как бы в оправдание тех страшных действий под названием "репрессии". И уж сравнение с ситуацией Николая Второго вообще как-то не в канву.

я не оправдываю репрессии. тем более что уже в ноябре 1938-го года Политбюро ЦК признало перегибы:
"Следственные дела оформляются неряшливо, в дело помещаются черновые, неизвестно кем исправленные и перечеркнутые карандашные записи показаний, помещаются не подписанные допрашиваемым и не заверенные следователем протоколы показаний, включаются не подписанные и не утвержденные обвинительные заключения и т. п.

Органы Прокуратуры со своей стороны не принимают необходимых мер к устранению этих недостатков, сводя, как правило, свое участие в расследовании к простой регистрации и штампованию следственных материалов. Органы Прокуратуры не только не устраняют нарушений революционной законности, но фактически узаконяют эти нарушения.

Такого рода безответственным отношением к следственному произволу и грубым нарушениям установленных законом процессуальных правил нередко умело пользовались пробравшиеся в органы НКВД и Прокуратуры — как в центре, так и на местах, — враги народа. Они сознательно извращали советские законы, совершали подлоги, фальсифицировали следственные документы, привлекая к уголовной ответственности и подвергая аресту по пустяковым основаниям и даже вовсе без всяких оснований, создавали с провокационной целью «дела» против невинных людей, а в то же время принимали все меры к тому, чтобы укрыть и спасти от разгрома своих соучастников по преступной антисоветской деятельности. Такого рода факты имели место как в центральном аппарате НКВД, так и на местах."
http://old.memo.ru/history/document/pbnadzor.htm
После чего уже в 1938-1940 году, при Берии, было реабилитировано и выпущено на свободу 150 000-200 000 залюченных.
https://ria.ru/education/20101124/300515272.html

Цитата:
Получается из подобных выводов, что репрессии- как бы удержания от дороги в ад. Но ведь сами репрессии и есть этот самый ад. Ведь делались они руками тех же людей. А не просто тёмными силами...

а я думаю что репрессии - это не рай и не ад. Репессии - это один из рамых сложных эпизодов советской истории.


       
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
farmacevt
Отключен от форума

Появился: 24.12.2008
Сообщения: 2698

Сообщение Добавлено: 20-01-2018, 00:02        Ответить с цитированием  

Helena писал(а):
farmacevt писал(а):
Helena писал(а):
Ваш опыт некоторым из власти покажется уже неуместным?

прочтите внимательней. я не писал что их зачистили за "неуместный опыт". я писал о том, что важность их командного опыта была несколько преувеличена.

Кем преувеличена, когда преувеличена.... Это всё рассуждения относительные..... Возможно, на то время и актуальные,.......

преувеличены начиная с ХХ съезда КПСС и до сегодняшнего дня существует такая точка зрения что Тухачевский бы с Блюхером и их верные соколы такого, что произошло в первые месяцы не допустили бы.

Цитата:
но почему именно репрессии для решения подобных вполне естественных вопросов? Получается- из страха.........

потому что время было такое. оппонентами Сталина были не лощеные олигархи и чинуши с ведерками. плюс большая война на носу. представлять Сталина как зашуганую в угол крысу, в страхе пожирающую свой приплод мягко говоря не умно. Уровень личности был все таки незаурядный и многогранный.


       
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Helena
Шучу я. Шучу



Откуда: Тёплый Стан
Появился: 25.11.2012
Сообщения: 14288

Сообщение Добавлено: 20-01-2018, 00:04        Ответить с цитированием  

farmacevt писал(а):
Такого рода безответственным отношением к следственному произволу и грубым нарушениям установленных законом процессуальных правил нередко умело пользовались пробравшиеся в органы НКВД и Прокуратуры — как в центре, так и на местах, — враги народа.

Из приведённой Вами цитаты получается, что ВРАГИ НАРОДА сажали и расстреливали людей, обвинённых именно в том, что они, эти люди, и есть ВРАГИ НАРОДА. Это -сумасшествие в государственных масштабах. И это- реальный ад. Трагическая и стыдная история в управлении нашей страной.

Честно говоря, такие выдержки из.... читать без содрогания невозможно.

_________________
Поделись улыбкою своей, и тебе не раз её припомнят )))

       
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Теплый Стан -> Общество. Политика. Власть. Наши острые темы Часовой пояс: GMT + 3
Страница 1 из 8 На страницу 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.


Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Главная    Справочник    Календарь    Форум    Фотографии    Новости    Блог    Статьи    Объявления    Вакансии    Гостевая    Карта сайта    Реклама





           

Copyright: Antah (C), 2006-2019

Теплый Стан. Обратная связь