Вакансии
по Теплому Стану и по соседству
Обновление списка каждый час!
Теплый Стан на фото
Альбомы и фотогалереи
Смотрим, критикуем, добавляем!
Лента новостей
Теплый Стан, вокруг да около
блог непредсказуемого наполнения
Теплый Стан. Главная страница Теплый Стан
FAQ и Правила • Поиск • Регистрация • Вход

Новые темы • Обновленные темы • Популярные темы • Последние опросы
Статистика форума • Рубрикатор форума • Справочник • Календарь • На главную

Аборты: запрет? отмена? ограничение?
На первое сообщение темы    На последнее сообщение темы На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Теплый Стан -> Наше здоровье
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
ptishoe
Старейшина форума



Откуда: Коньково
Появился: 05.02.2011
Сообщения: 5060

Сообщение Добавлено: 26-09-2013, 19:26        Ответить с цитированием  

JovanDiroko писал(а):
Как вы понимаете, на данную категорию населения законы о запрете абортов, как собственно и многие другие законы, не действуют никак. В Румынии же явно наблюдается скачек рождаемости после запрета, а вот в соседней Венгрии и особенно, Болгарии, где цыганская проблема стоит не менее остро, такого скачка нет, а есть неуклонное снижение рождаемости.

это известный в социологии и экономике феномен: небольшой скачок в связи с новым законом, обусловленный временем на adjustment (необходимое приспособление). ну не сразу же цыганки "бизнес" открыли, не сразу те немногие, кто выезжал, привезли контрацептивы, не сразу стали бесплодными те, кто сходил к цыганкам.

вот потому и не было скачков в Венгрии и Болгарии, что не надо было ни к каким варварским запретам приспосабливаться. Они были в рамках, увы, нормального для цивилизованного народа спада рождаемости.
кстати, любая запретительная мера вызывает скачок. запрет на табак или алкоголь в краткосрочной перспективе дает мгновенный эффект. но как только обходные пути налаживаются (а происходит это довольно быстро) положительный эффект от запрета сводится к нулю, а вот отрицательный, как и в случае с абортами, ставит будущее нации/многих людей под вопрос.


       
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ptishoe
Старейшина форума



Откуда: Коньково
Появился: 05.02.2011
Сообщения: 5060

Сообщение Добавлено: 26-09-2013, 19:31        Ответить с цитированием  

JovanDiroko писал(а):
Честно говоря, душещипательная история, приведенная вами, сильно напоминает истории опредленного сорта вроде истории "Таджикская Девочка (ТМ)", но в принципе я готов признать что подобная история возможна. Однако еще Честертон советовал разделять категории возможного и вероятного.
Ваш сценарий как раз относится к категории возможных, но маловероятных. Мой же сценарий, безусловно относится к категории крайне вероятных. Это подтверждает море действительно драматических историй русских беженцев из средней азии и кавказа.

могу дать адрес и имена действующих лиц. правда, той русской женщины уже нет, дело происходило в Махачкале в 80-е. а подруга моя регулярно приезжает. доброта ее никуда не исчезла. готовность броситься на помощь - тоже.
слушайте, а ваша головушка наполнена стереотипами. что, раз кавказец так уже и добрым быть не может??? очуметь!
потеряла интерес.


       
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
JovanDiroko
Ветеран форума



Появился: 18.12.2012
Сообщения: 626

Сообщение Добавлено: 26-09-2013, 19:47        Ответить с цитированием  

ptishoe писал(а):
А как вы думаете, откуда Евростат брал данные о закрытой стране? сами ходили по роддомам и считали?

Опять же, если бы вы дали себе труд, ознакомиться с источником, то обнаружили бы, что в тех случаях, когда Евростат и Совет Европы не доверяют национальной статистике, то они используют свои оценки, пользуясь для этого соответсвующей методологией.
Впрочем, если вы упорно склонны доверять только неким вашим внутренним врожденным идеям и убеждениям, нежели выкладкам явно неангажированных специалистов (из Евросата например), то боюсь тут уже ничего поделать невозможно. Однако, в любой научной дискуссии, подобная позиция означает одно - признание своего поражения, причем в наиболее комичной форме.

ptishoe писал(а):

кстати, любые мужские рассуждения о запрете абортов АБСОЛЮТНО АМОРАЛЬНЫ, если они не сопровождаются требованием к мужчине немедленно жениться в случае установления отцовства и запрета на развод по инициативе мужа (только это надежный способ ограничить в стране рождаемость и наплодить нервных детей).
если вы несогласны с ограничениями на мужскую свободу - то вы банальный домостроевец и, как это часто бывает, хотите загребать жар чужими руками.

Оставляя в стороне повышенную экспрессию вашей реплики и некоторую избыточную радикальность предложений, скажу что как раз в этой части я совершенно с вами согласен. Возлагать ношу по уходу, воспитанию и содержанию детей на одну женщину, крайне несправедливо. Мужчина безусловно несет ответсвенность за своих детей, едва ли не в большей степени чем женщина. Как раз эту тему мы обсуждали с уважаемой Натальей несколькими страничками выше, и даже наметили некоторые законодательные инициативы в этом вопросе Smile


       
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
JovanDiroko
Ветеран форума



Появился: 18.12.2012
Сообщения: 626

Сообщение Добавлено: 26-09-2013, 19:55        Ответить с цитированием  

ptishoe писал(а):
JovanDiroko писал(а):
Честно говоря, душещипательная история, приведенная вами, сильно напоминает истории опредленного сорта вроде истории "Таджикская Девочка (ТМ)", но в принципе я готов признать что подобная история возможна. Однако еще Честертон советовал разделять категории возможного и вероятного.
Ваш сценарий как раз относится к категории возможных, но маловероятных. Мой же сценарий, безусловно относится к категории крайне вероятных. Это подтверждает море действительно драматических историй русских беженцев из средней азии и кавказа.

слушайте, а ваша головушка наполнена стереотипами. что, раз кавказец так уже и добрым быть не может??? очуметь!

Попробуйте еще раз прочитать мою реплику и понять, что я имел ввиду.
Ваша история возможна, но сценарий, когда мы проецируем ее на будущее и утверждаем, что скорее веселые дети Равшана и Джамшуда будут заботится о бедной старушке, а собственные дети скорее отнесут ее на помойку маловероятен. Мягко говоря. Наиболее вероятен ровно обратный сценарий. И многочисленные истории русских беженцев с кавказа и средней азии тому подтверждением.


       
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
JovanDiroko
Ветеран форума



Появился: 18.12.2012
Сообщения: 626

Сообщение Добавлено: 26-09-2013, 20:08        Ответить с цитированием  

ptishoe писал(а):
это известный в социологии и экономике феномен: небольшой скачок в связи с новым законом, обусловленный временем на adjustment (необходимое приспособление)....
вот потому и не было скачков в Венгрии и Болгарии, что не надо было ни к каким варварским запретам приспосабливаться. Они были в рамках, увы, нормального для цивилизованного народа спада рождаемости.
кстати, любая запретительная мера вызывает скачок. запрет на табак или алкоголь в краткосрочной перспективе дает мгновенный эффект. но как только обходные пути налаживаются (а происходит это довольно быстро) положительный эффект от запрета сводится к нулю, а вот отрицательный, как и в случае с абортами, ставит будущее нации/многих людей под вопрос.

Цифры евростата по случаям Румынии и Ирландии, которые я привел говорят иное: после запрета идет скачок (который сам по себе дает большой демографический эффект, особенно если совпадает с демографической волной), затем идет определенная коррекция, однако на долгий срок (десятилетия, а это очень долгий срок) рождаемость остается выше чем до запрета и выше чем у сходных стран (см. случай Ирландии)


       
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Daryenka
Старейшина форума



Откуда: Юго-Запад
Появился: 04.06.2012
Сообщения: 3663

Сообщение Добавлено: 27-09-2013, 21:10        Ответить с цитированием  

JovanDiroko писал(а):
ptishoe писал(а):

кстати, любые мужские рассуждения о запрете абортов АБСОЛЮТНО АМОРАЛЬНЫ, если они не сопровождаются требованием к мужчине немедленно жениться в случае установления отцовства и запрета на развод по инициативе мужа (только это надежный способ ограничить в стране рождаемость и наплодить нервных детей).
если вы несогласны с ограничениями на мужскую свободу - то вы банальный домостроевец и, как это часто бывает, хотите загребать жар чужими руками.

Оставляя в стороне повышенную экспрессию вашей реплики и некоторую избыточную радикальность предложений, скажу что как раз в этой части я совершенно с вами согласен. Возлагать ношу по уходу, воспитанию и содержанию детей на одну женщину, крайне несправедливо. Мужчина безусловно несет ответственность за своих детей, едва ли не в большей степени чем женщина. Как раз эту тему мы обсуждали с уважаемой Натальей несколькими страничками выше, и даже наметили некоторые законодательные инициативы в этом вопросе

Коль скоро мы пришли к определенному консенсусу в этом вопросе - предлагаю именно с этих инициатив и начать. Пусть мужчины для начала привыкнут к мысли, что обязаны содержать уже имеющихся детей, а уж потом будут думать - потянут ли новых.

Если идея законопроекта будет разумна и реалистична - лично я готова ее подписать.

Я также считаю необходимым пропаганду отцовства. По ТВ в последние годы гоняют массу однотипных киношедевров на тему "рожайте, девочки, и будет вам счастье". Качество сей кинопродукции обсуждать не буду, дабы не уходить в глубокий офтоп, но почему-то в этих фильмах практически всегда напрочь отсутствует фигура отца... Т. е. мужчина там присутствует исключительно в роли быка-осеменителя, но не человека, который растит и воспитывает ребенка. Девушек изначально настраивают, что ребенок - это исключительно ее проблема, и решать ее ей одной.
А уж фильмов подобного плана, ориентированных на юношей, вообще не снимается... Sad


       
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
JovanDiroko
Ветеран форума



Появился: 18.12.2012
Сообщения: 626

Сообщение Добавлено: 28-09-2013, 16:38        Ответить с цитированием  

Daryenka писал(а):

Коль скоро мы пришли к определенному консенсусу в этом вопросе - предлагаю именно с этих инициатив и начать. Пусть мужчины для начала привыкнут к мысли, что обязаны содержать уже имеющихся детей, а уж потом будут думать - потянут ли новых.

Если идея законопроекта будет разумна и реалистична - лично я готова ее подписать.

Конечно. В связке с запретом должны быть и достаточно серьезные меры по обеспечению отцовской заботы. Если я правильно понял уважаемую Наталью, то наметились несколько тем в этом направлении:

1) законодательно обеспеченное (т. е. в случае уклонения - принудительное) установление отцовства по заявлению женщины

2) жесткая фиксация минимальной ставки алиментов на достаточно высоком уровне. При этом плательщик алиментов отвечает по выплатам не зависимо от официального дохода, т. е. всем имуществом

3) возможность ухода в декрет любого из супругов. Как решат в семье

BTW: Интересно ознакомиться с ирландским законодательством по этому вопросу. В Ирландии есть запрет, там наверняка есть и сопутствующие меры в духе вышеперечисленных.

Daryenka писал(а):
Я также считаю необходимым пропаганду отцовства.

Обеими руками за! Но тут конечно очень важен позитивный подход. Т. е. не то что "вы мужики, такие - сякие, сделали свое дело и ушли, о детях не заботитесь, а нам бабам бедным-несчастным расхлебывай".
Это вызывает только неприятие. Нужен именно положительный образ будущего: "Ты - отец. Ты - вырастишь детей, передашь им самое лучшее, что есть в тебе, что было в твоих предках. Дети будут любить тебя и годиться тобой, станут твоей надежной опорой"

Теплый Стан. Картинки, фото, фотки, изображения, фотографии


       
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Antah
Старейшина форума



Откуда: Теплый Стан
Появился: 06.12.2006
Сообщения: 54433

Сообщение Добавлено: 13-03-2015, 17:01        Ответить с цитированием  

Форум матерей поддержал предложение патриарха о выводе абортов из ОМС

МОСКВА, 12 мар – РИА Новости.

Участницы первого общественного открытого форума матерей России, прошедшего 9-11 марта в Волгограде, поддержали предложение патриарха Московского и всея Руси Кирилла вывести аборты из системы обязательного медицинского страхования, сообщила в четверг РИА Новости пресс-служба общественного движения "Союз матерей России".

В работе форума приняли участие представители девяти федеральных округов из 14 регионов, а также заслуженные матери из всех районов Волгоградской области. Женщины обсуждали демографическую ситуацию в стране, проблемы современной семьи, материнства и детства, обдумывали способы укрепления статуса многодетной матери и института семьи, а также разрабатывали предложения и рекомендации для органов государственной и муниципальной власти.

Источник


       
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора ICQ Number
Daryenka
Старейшина форума



Откуда: Юго-Запад
Появился: 04.06.2012
Сообщения: 3663

Сообщение Добавлено: 13-03-2015, 17:52        Ответить с цитированием  

Ой, я знаю одну участницу этого форума. Не решусь тут цитировать высказывания этой "матери" Image038

_________________
"Все вышеуказанные обвинения против меня признаю справедливыми. Йозеф Швейк"

       
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Antah
Старейшина форума



Откуда: Теплый Стан
Появился: 06.12.2006
Сообщения: 54433

Сообщение Добавлено: 13-03-2015, 19:07        Ответить с цитированием  

Нет, я не могу похвастаться такими знакомствами...
Sad


       
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора ICQ Number
Сергей Менделеев
Старейшина форума

Откуда: Ясенево
Появился: 19.10.2012
Сообщения: 3875

Сообщение Добавлено: 13-03-2015, 21:27        Ответить с цитированием  

Ох, какую я жирную тему пропустил...
Аборт - это, безусловно, убийство.
Запрет абортов - мракобесие и средневековье, ни разу не приводящее к увеличению рождаемости, зато подстегивающее кривую смертности от криминальных абортов.
Задача государства - сделать так, что бы женщина шла на прерывание беременности только в крайнем случае. Этого невозможно добиться путем запретов. Бредовая инициатива.
Вообще пропаганда против прерывания беременности без медицинский показаний - одна из редких тем, в которой православная церковь может оказать полезную услугу общества. Однако я чего-то не видел никакой пропаганды от РПЦ по этому вопросу.


       
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Noktikula
Старейшина форума



Откуда: Теплый Стан
Появился: 16.07.2011
Сообщения: 2262

Сообщение Добавлено: 13-03-2015, 21:34    +1    Ответить с цитированием  

Позиция РПЦ об абортах – отвечает диакон Андрей Кураев

— Есть такой закон человеческой психологии, что человек не может убить человека. Ну не может он этого сделать! Поэтому любое убийство в реальной жизни должно предваряться убийством виртуальным — словесным. Нельзя убить человека, можно убить «черномазого», «жида», «фашиста», «масона», «коммуняку», «еретика», «мироеда», «мракобеса». Их можно убить — «мерзавца», «бандита»… Человека нельзя убить. И поэтому такая самка (женщиной назвать сторонницу абортов трудно) не называет ребенком того, кого она хочет убить. Потому что тогда, признав, сказав, что это «ребенок», она уже не сможет его убить. Поэтому она обзывает его плодом. Напротив, когда женщина ждет ребеночка, на каком бы сроке она ни находилась, для нее это уже «малыш».
Одни женщины понимают, что эмбрион — это уже самостоятельная жизнь. А другие считают, что это лишь опухоль в материнском организме, с которой можно поступить, как, скажем, с грязью под ногтями — взял и вычистил. И в этом для них нет никакого нравственного преступления. Но вот, например, в Индии празднуют годовщину ребенка через три месяца после его рождения. Считают, что 9 месяцев в утробе матери — это не подготовка к жизни, а это уже жизнь. С женщиной, сделавшей аборт, происходит очень много плохих вещей. Прежде всего, она грешит против себя самой, против своего организма, который настраивается на выполнение своего высшего призвания — родить новую жизнь, — а тут, как бы на взлете, идет удар молотом по всем системам. Это биологическая катастрофа. Во-вторых, это огромная психологическая травма. В-третьих, этот поступок бросает очень серьезную тень на отношения души с Богом. Из Патриархии уже давно был сделан запрос на биологический факультет МГУ с просьбой сказать, что считается минутой начала новой жизни: выход младенчика из лона матери, перерезание пуповины, первый вздох, начало формирования нервной системы эмбриона, первое деление яйцеклетки или же просто оплодотворение? Нам ответили: с точки зрения науки началом новой жизни считается оплодотворение яйцеклетки. Здесь начинается самостоятельная жизнь, ибо возник уникальнейший, никогда не встречавшийся доселе набор хромосом. И это уже новая жизнь. Так что и с точки зрения науки, и с точки зрения религии (любой религии) аборт — это убийство. Дискуссия сторонников и противников абортов сводится к одному вопросу. Сторонники считают, что плод в утробе матери — часть ее организма, поэтому женщина вправе со своим организмом делать все, что хочет. Например, захотела короткие волосы — пошла и подстриглась, захотела ресницы нарастить — нарастила. Захотела матку свою почистить — пошла и почистила. Противники аборта говорят, что зародыш — это уже больше, чем часть организма. Это уже самостоятельная жизнь. Да, он не может жить вне организма матери. Но ведь отдельно от матери и людей не может жить не только четырехмесячный зародыш, но и четырехмесячный новорожденный. Тем не менее убийство новорожденного младенца считается убийством самостоятельной жизни. А ликвидация этой же жизни на несколько месяцев раньше отчего-то считается нравственно безупречным поступком. Самое страшное то, что большинство абортов делаются не по медицинским показаниям, а по социальным. Люди не хотят иметь ребенка. Почему? — «Мы не сможем прокормить его, достойно воспитать», — говорят они. Конечно, жить сегодня тяжело. Но предположим, что у меня четверо детей. После обвала рубля в 1998 году уровень моей зарплаты резко снизился. И вот я собираю своих детей и говорю: «Вы знаете, у нас проблема. Я стал получать намного меньше, чем раньше, и не смогу дать вам все, что собирался. Поэтому одно из двух: или мы все будем жить гораздо беднее, и тогда Ваня откажется от уроков тенниса, Маша — от уроков японского языка, а Петя перестанет ходить на уроки музыки. Или же мы сохраним прежний уровень жизни, но убьем младшую Танечку, тем более что она еще маленькая и ничего не поймет. На этом мы с вами сэкономим, и деньги, которые пошли бы на Танечку, пойдут на сохранение прежнего уровня жизни». Дикость? Но почему же считается вполне нормальным сэкономить на жизни ребенка, находящегося в утробе матери? А какая разница между уже родившимся ребенком и еще не родившимся? Он уже чувствует. Японские врачи сняли фильм «Беззвучный крик», который у нас даже запрещают показывать в школах старшеклассникам. Японские медики ввели световод в матку беременной женщины, дали подсветку, а затем снимали, что испытывает малыш в утробе матери во время аборта. А он — кричит, когда щипцами откусывают ему ручки, ножки. Ведь из тела матери его вынимают по частям. Малыш чувствует все, что с ним делают: как травят табаком и наркотиками, алкоголем. Как убивают…
— Замолить этот грех можно? — Может быть. Недавно я вспомнил слова одного преподавателя семинарии, когда в начале 80-х годов мы обсуждали с ним очередное убийство — то, что называлось «свинцовой мерзостью советской жизни». Он сказал: «На самом деле, я греховный человек, потому что порой радуюсь, когда слышу о коррупции, взяточничестве чиновников, воровстве. Если бы этого не было, правыми оказались бы коммунисты, утверждавшие, что можно на земле без Бога построить рай или воспитать нового человека. Тогда Христос был бы не нужен на Земле. А когда я вижу, что на самом деле люди страдают даже в самом „совершенном“ обществе, значит, все же правы христиане, утверждающие, что без Бога ни до порога». Моя позиция очень похожа. Я думаю, было бы очень странно, если бы Россия сейчас была счастливой, процветающей страной. Россия не может быть счастливой — страна, в которой на одного родившегося ребеночка приходится три вычищенных, занимающая первое место в мире по количеству абортов. Если бы мы, граждане страны, затопленной кровью неродившихся младенцев, жили богато и счастливо, тогда можно было бы сказать: «Боже, да есть ли Ты?». — Говорят, что аборт — это плохо, но в то же время лучше, чем детдом, лучше, чем измученная болезнями душа ребенка…
— На самом деле, взрослый человек обычно предпочитает смерти любые условия жизни. Иногда готов сдаться в плен, столкнуться с тяжелейшими условиями существования, чтобы только сохранить жизнь… Поэтому лучше не решать за ребенка — жить ему или нет. Давайте дадим ему шанс. А вообще, главный вопрос, который возникает при разговоре о биоэтике, — это вопрос о границах человеческой жизни. Так обсудим его! А для этого необходим учебный курс, который смог бы стать площадкой для подобного обсуждения. Студенчество — это замечательное время, когда еще есть право на ошибку. Когда вы станете врачами, то такого права у вас уже не будет. А сейчас мы еще можем «щенячиться». Давайте ошибаться, давайте вместе думать, давайте выдвигать экстравагантные гипотезы! И пусть даже христианство будет для вас экстравагантной гипотезой. Давайте ее обсудим хотя бы в таком качестве, а потом, может, выяснится, что она не такая дикая, как казалась сначала.
— А как Церковь смотрит на проблему контрацепции? Это необходимость или все-таки зло?
— Церковь без всякого восторга смотрит на контрацепцию. Но в то же время в нашей социальной концепции очень взвешенный, осторожный подход. Церковь категорически против тех методов контрацепции, которые носят абортивный характер — то есть убивают уже зачатого ребеночка. Что касается контрацептивов предохраняющего действия, то здесь отношение более сложное — все зависит от мотива человека. Если они используются просто ради того, чтобы не брать на себя ответственность, чтобы обеспечить комфортность своей жизни, то это просто извращение самого смысла супружеского единения. А другое дело — когда, скажем, родители обеспокоены тем, что у них есть уже, например, четыре ребенка, и если еще один малыш появится, то они не смогут своим старшим детям дать надлежащую заботу, образование. И поэтому откладывают рождение своего будущего ребенка. И тем более — если контрацептивы используются по медицинским соображениям. В этом случае отношение Церкви более мягкое.

Источник http://www.baby.ru/sp/5933513/blog/post/17840275/


       
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Сергей Менделеев
Старейшина форума

Откуда: Ясенево
Появился: 19.10.2012
Сообщения: 3875

Сообщение Добавлено: 13-03-2015, 21:41        Ответить с цитированием  

Ой, всё, выпишите мне бан на сутки, а то я сейчас начну очень грязно ругаться Image016 Image092


       
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ирина
Модератор форума



Откуда: ЮЗАО
Появился: 14.01.2009
Сообщения: 43943

Сообщение Добавлено: 13-03-2015, 21:42        Ответить с цитированием  

Это не позиция.
Это просто слова.

А запреты, так это так хорошо знакомая и привычная власти тактика запугивания и проявление позиции силы. При этом, направленная исключительно на сторону слабого. К мужчинам, никаких санкция, давления. Для них, это только ещё одна возможность, показать свою власть над женщиной.
Махали кулаками, насиловали, теперь будут запугивать.
Примут ограничительные меры и беременность, станет предметом давления, торга, шантажа и всего чего угодно остального, но только не тем, чем она должна быть в идеале.


       
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Noktikula
Старейшина форума



Откуда: Теплый Стан
Появился: 16.07.2011
Сообщения: 2262

Сообщение Добавлено: 13-03-2015, 21:51        Ответить с цитированием  

Ирина писал(а):
Примут ограничительные меры и беременность, станет предметом давления, торга, шантажа и всего чего угодно остального, но только не тем, чем она должна быть в идеале.

Согласна на все сто!


       
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Теплый Стан -> Наше здоровье Часовой пояс: GMT + 3
Страница 9 из 10 На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.


Перейти:  
Вы можете начинать темы
Вы можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Главная    Справочник    Календарь    Форум    Фотографии    Новости    Блог    Статьи    Объявления    Вакансии    Гостевая    Карта сайта    Реклама





           

Copyright: Antah (C), 2006-2017

Теплый Стан. Обратная связь