Теплый Стан

[JovanDiroko]

Местный писал(а):

Единственная нормальная мера по улучшению демографической ситуации - это нормальная государственная программа по поддержке матерей.

Простите, а что почему вы считаете, что все остальные меры ненормальные?

[Наталья1111]

JovanDiroko писал(а):

Видите ли, все что вы перечислили, безусловно хорошие и нужные сами по себе вещи. К сожалению, их демографический эффект невелик. Я бы посоветовал ознакомиться с основами теориии. А вот такие малоприятные и неинтеллигентные меры как запрет абортов и ограничения на продажу алкоголя, несмотря на все свои недостатки, дают резкий положительный результат. Доказано практикой.

Они дают резки положительный, но кратковременный результат, имеющий долговременные и отрицательные последствия. Доказано практикой.

[JovanDiroko]

Наталья1111 писал(а):

JovanDiroko писал(а): Видите ли, все что вы перечислили, безусловно хорошие и нужные сами по себе вещи. К сожалению, их демографический эффект невелик. Я бы посоветовал ознакомиться с основами теориии. А вот такие малоприятные и неинтеллигентные меры как запрет абортов и ограничения на продажу алкоголя, несмотря на все свои недостатки, дают резкий положительный результат. Доказано практикой. Они дают резки положительный, но кратковременный результат, имеющий долговременные и отрицательные последствия. Доказано практикой.

Я был бы вам признателен, если бы вы дали ссылку подтверждающую ваше утверждение.
Со своей стороны, предоставлю простую статистику по восстановлению численности русского населения в псолевоенный период (запрет на аборты в CCCP действовал с 36-го по 55-й):

Численность русского населения CCCP:

1939 год - 99591520

1959 год - 114113579

Подробности здесь: http://ru.wikipedia.org/w/index.php?oldid=49940382

[Наталья1111]

Я не буду искать, об этом уже говорила ирина.
Больше всего меня удивляет и то, что за отмену обортов ратуют мужчины.

И вот мое мнение, давайте, давайте запретим аборты, но вместе с этим обяжем, законодательно обяжем мужчин содержать мать и ребенка до достижения последнего 18 летия. Ну предположим отдавать женщине 35 000 руб ежемесячно. А уж зарабатывает мужчина их или нет, это не важно. А также законодательно закрепить за мужчиной обязанность заниматься ребенком, его воспитанием, сидеть на больничном и. т, д.
А то интересно получается, мужики тут собрались и решили в свое удовольствие демографию улучшать.
Предложишь мужчине предохраняться, попить таблеточки, нет, они за свое здоровье беспокоятся, вазектомию тоже отказываются делать.
Аборты в основном кто делает, те женщины, котррые не в состоянии прокормить ребенка, нет финансовых и моральных сил.
А то очень удобно за чужой счет решать глобальные проблемы.

[JovanDiroko]

Наталья1111 писал(а):

Я не буду искать, об этом уже говорила ирина. Больше всего меня удивляет и то, что за отмену обортов ратуют мужчины. И вот мое мнение, давайте, давайте запретим аборты, но вместе с этим обяжем, законодательно обяжем мужчин содержать мать и ребенка до достижения последнего 18 летия. Ну предположим отдавать женщине 35 000 руб ежемесячно. А уж зарабатывает мужчина их или нет, это не важно. А также законодательно закрепить за мужчиной обязанность заниматься ребенком, его воспитанием, сидеть на больничном и. т, д. А то интересно получается, мужики тут собрались и решили в свое удовольствие демографию улучшать. Предложишь мужчине предохраняться, попить таблеточки, нет, они за свое здоровье беспокоятся, вазектомию тоже отказываются делать. Аборты в основном кто делает, те женщины, котррые не в состоянии прокормить ребенка, нет финансовых иморальных сил. А то очень удобно за чужой счет решать глобальные проблемы.

В принципе я согласен с вашим предложением. Действительно неправильно если побочные негативные последствия подобной, в целом правильной, меры ударили бы только по женщинам. Справедливо было бы распределить эту ношу.
Мужчина должен обеспечивать своих детей и посильно помогать жене. Не все, что вы предложили, тут нужно и возможно закреплять законодательно, но зафиксировать минимальную ставку алиментов - поркуа бы и не па?

[Наталья1111]

Цитата:

В принципе я согласен с вашим предложением. Действительно неправильно если побочные негативные последствия подобной, в целом правильной, меры ударили бы только по женщинам. Справедливо было бы распределить эту ношу. Мужчина должен обеспечивать своих детей и посильно помогать жене. Не все, что вы предложили, тут нужно и возможно закреплять законодательно, но зафиксировать минимальную ставку алиментов - поркуа бы и не па?

Нужно гораздо больше!
В зачатии ребенка учавствуют двое, пусть и ответственность несут двое!
Декрет сделать 2 года, первый год сидит женщина, второй год мужчина. Больничные по очереди. Или своей карьерой должна пожертвовать женщина?
А если женщина одинокая, то при рождении ребенка, биологический отец должен нести те же обязанности что и женщина. И в декрет также, и с ребенком заниматься столько же. Например ребенок месяц с мамой живет, месяц с папой.. и ве это на законодательном уровне!
Не подходит? Эти вопросы должна решать женщина?
Тогда оставьте вопрос "рожать или не рожать " тоже нам, хорошо?

[Leha-t]

А мне кажется если поменьше трахаться на стороне и пользоваться средствами защиты (даже с мужем/женой) - никаких нежелательных беременностей и не будет в принципе.

[Наталья1111]

Leha-t писал(а):

А мне кажется если поменьше трахаться на стороне и пользоваться средствами защиты (даже с мужем/женой) - никаких нежелательных беременностей и не будет в принципе.

ну это верно)))
Но мы же не о нравственности общества говорим)
Да и если смотреть реально, то от этого закона пострадают больше женщины одинокие, не замужние.

[JovanDiroko]

Наталья1111 писал(а):

Цитата: В принципе я согласен с вашим предложением. Действительно неправильно если побочные негативные последствия подобной, в целом правильной, меры ударили бы только по женщинам. Справедливо было бы распределить эту ношу. Мужчина должен обеспечивать своих детей и посильно помогать жене. Не все, что вы предложили, тут нужно и возможно закреплять законодательно, но зафиксировать минимальную ставку алиментов - поркуа бы и не па? Нужно гораздо больше! В зачатии ребенка учавствуют двое, пусть и ответственность несут двое! Декрет сделать 2 года, первый год сидит женщина, второй год мужчина. Больничные по очереди. Или своей карьерой должна пожертвовать женщина?

Здесь также есть о чем подумать. Вообще говоря, в некоторых европейских странах (например UK) parental leave может быть использован и мужчиной. Однако, надо иметь ввиду и экономические моменты. Только двухнедельный отпуск идет с полным сохранением дохода, остальное - существенно меньше. Вопрос кому из родителей выгоднее уйти в отпуск. Видимо имеет смысл оставить это решение за семьей.

[Наталья1111]

Согласна, в семье нужно решать кто идет в декрет, но....
Но на данном этапе, если говорить откровенно, все издержки несет женщина. Поэтому я и предлагаю законодательно закрепить ответственность мужчин за рождение ребенка.

[JovanDiroko]

Хотелось бы привести еще один пример, говорящий в пользу запрета.

Как известно, Ирландия относится к странам, где законодательство в отношении абортов весьма жесткое.
Аборт в этой стране запрещен за исключением: выраженности патологии матери и плода, по медицинским показаниям и/или наличии психических расстройств.
Пруфлинк:
http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Abortion_Laws_in_Europe.svg?uselang=ru

Если же мы посмотрим на уровень рождаемости, то, согласно Евростату, он находится на уровне: 1,96 (2002) - 2,04 (2011), что существенно выше сравнительно с Нидерландами: 1,73 (2002) - 1,75 (2011) и Данией: 1,72 (2002) - 1,75 (2011) и сравним с Францией 1,86 (2002) - 1,99 (2011) в которой рожают в основном понятно кто.

Подобная ситуация в Ирландии обсуловлена как влиянием католической церкви, так и тем самым запретом.

[JovanDiroko]

Наталья1111 писал(а):

Поэтому я и предлагаю законодательно закрепить ответственность мужчин за рождение ребенка.

Agreed

[Наталья1111]

JovanDiroko писал(а):

Хотелось бы привести еще один пример, говорящий в пользу запрета. Как известно, Ирландия относится к странам, где законодательство в отношении абортов весьма жесткое. Аборт в этой стране запрещен за исключением: выраженности патологии матери и плода, по медицинским показаниям и/или наличии психических расстройств. Пруфлинк: http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Abortion_Laws_in_Europe.svg?uselang=ru Если же мы посмотрим на уровень рождаемости, то, согласно Евростату, он находится на уровне: 1,96 (2002) - 2,04 (2011), что существенно выше сравнительно с Нидерландами: 1,73 (2002) - 1,75 (2011) и Данией: 1,72 (2002) - 1,75 (2011) и сравним с Францией 1,86 (2002) - 1,99 (2011) в которой рожают в основном понятно кто. Подобная ситуация в Ирландии обсуловлена как влиянием католической церкви, так и тем самым запретом.

К этой статистике надо было бы подкрепить статистику об уровне жизни в ирландии.
Я больше чем уверена, что если, не дай Бог, у нас введут запрет на аборты, то это не приведет к повышению рождаемости.

[JovanDiroko]

Наталья1111 писал(а):

JovanDiroko писал(а): Хотелось бы привести еще один пример, говорящий в пользу запрета. Как известно, Ирландия относится к странам, где законодательство в отношении абортов весьма жесткое. Аборт в этой стране запрещен за исключением: выраженности патологии матери и плода, по медицинским показаниям и/или наличии психических расстройств. Пруфлинк: http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Abortion_Laws_in_Europe.svg?uselang=ru Если же мы посмотрим на уровень рождаемости, то, согласно Евростату, он находится на уровне: 1,96 (2002) - 2,04 (2011), что существенно выше сравнительно с Нидерландами: 1,73 (2002) - 1,75 (2011) и Данией: 1,72 (2002) - 1,75 (2011) и сравним с Францией 1,86 (2002) - 1,99 (2011) в которой рожают в основном понятно кто. Подобная ситуация в Ирландии обсуловлена как влиянием католической церкви, так и тем самым запретом. К этой статистике надо было бы подкрепить статистику об уровне жизни в ирландии. повышению рождаемости.

Это верно. Надо сравнивать подобное с подобным. И именно поэтому, первой страной, с которой я сравниваю Ирландию, является Дания, так как данные страны сходны и по кл-ву населения 4,5 и 5,6 так и по ВВП на душу: 130 и 125 (за 100 берется средний ввп на душу по 28 европейским странам)

Как видите при прочих равных, цифры рождаемости говорят впользу Ирландии.

[JovanDiroko]

Daryenka писал(а):

JovanDiroko писал(а): Это одна из самых эффективных и быстродейственных мер по улучшению демографической ситуации Да, и особенно хорошо для страны, когда матери двух-трех детей массово гибнут от подпольных абортов. .... я бы рекомендовала побеседовать со своими мамами, бабушками, или прочими знакомыми, пребывавшими в сознательном возрасте в период с 1936 по 1955 годы. Эти рассказы будут посильнее, чем "Фауст" Гете.

Вы подняли черезвычайно важную тему. В самом деле, прибегая к сильнодействующему средству, надо четко представлять себе побочные негативные эффекты. Я в свое время читал на демоскопе, статью (фактологически ценную хотя и ангажированную) на которую ссылается Ирина. Помимо этого могут быть вещи и похуже, например детоубийства. Надо быть к этому готовым и проработать как профилактические так и реактивные ответные меры (законодательные и социальные меры о которых говорила уважаема Наталья, организационные, типа детоприемников по примеру Сочи) способные нивелировать негативные побочные моменты.

Однако, это не значит, что надо отказываться от самого средства, и средства весьма действенного (см. статистику по послевоенному восстановлению численности русского населения, и по современной Ирландии, которую я приводил выше). В конце концов, когда речь идет о смерти от рака, пациент соглашается на все ужасы химиотерапии. Прошу прощения за аллегорию.